Smärta utan gräns

 

tablets-381272_1920
När ingenting hjälper…

Natt. Smärtor. Behov av att komma till toaletten. Nästan omöjligt att få ben, armar och händer att följa med. Det gör helt enkelt för ont. Behovet att ta sig upp minskar inte av detta. Snarare tvärt om. Likaså svårigheterna att ta sig ur sängen till rullstolen.  Biter ihop, tar mig under ett kort skri av smärta ur sängen och ramlar ner i rullstolen. Blir sittande. Smärtan gör att det dansar svarta streck och mönster framför ögonen. Men klarar av den nödvändiga förflyttningen. Bara tre förflyttningar till innan vila i sängen.

bathroom-1228427_1920
Ibland är sträckan mellan sovrum och badrum oöverstiglig, nästan!

Väl tillbaka i sovrummet fylls dosen med smärtlindring på. Först en inventering. Vad finns att tillgå? Aha – Voltaren gel. Får bli det. Tar ett par av kommunen betalda skyddshandskar, orkar inte ta mig tillbaka för att tvätta händerna efter att salvan är insmord på de ställen som smärtar mest. Och i säng. Återigen rejält dimmig av en smärta som inte går att beskriva. Tittar på telefonen och på larmknappen som sitter på handleden. Räcker orken till i morgon förmiddag? Står jag ut med smärtan?

sink-400276_1920
Orken att rulla tillbaka till badrummet för att tvätta händerna existerar inte. Handskar blev räddningen.

Jo, orken måste räcka. Hembesök av läkare och sjuksköterska från hemsjukvården sen förmiddag. Skakar, är tårögd. Ändå finns vetskapen att många har en smärta långt värre än denna. Funderar. Vad är människan kapabel till att klara av? Smärta går inte att vänja sig vid på samma sätt som andra sinnesintryck. Obehagliga lukter slutar receptorerna att registrera om vi omges av dem längre tid och vi känner inte längre att det luktar illa. Smärtimpulser fungerar omvänt i de allra flesta fall. Det innebär att smärtan tilltar utan att orsaken till smärtan förändras. Som individ är detta ofta förvirrande. Att göra allt vad en kan för att dämpa smärtan och så får en allt ondare. Desperation av en smärta som till slut blir ohanterlig.

stress-864141_1920
Smärtan eskalerar och blir till slut ohanterlig och outhärdlig.

Det går dock att lära sig leva med detta till en del. Att rida ut smärtgenombrotten och att någonstans klara av att ha ont dygnet runt! Men vissa smärtgenombrott går inte att ta sig igenom utan hjälp, och då är det ofta så illa att ambulans till närmaste akutmottagning är vad som gäller. När det gäller den ständigt närvarande smärtan behövs även där hjälp att ställa in fungerande medicinering och då den blir övermäktig, få hjälp med att anpassa medicineringen till den aktuella situationen. Ni som följt bloggen vet att Piia-Liisa, det vill säga jag bakom knapparna, under en period haft en smärtnivå som varit högre än vad både kropp och psyke egentligen orkat med.

stethoscope-638416_1920
Läkare på hembesök. Stetoskop.

Jag har nu fått både min grundläggande medicinering och vid behovsmedicineringen förändrad så att smärtan ska hålla sig på en mer, för mig, acceptabel nivå. Hemsjukvårdens läkare och sjuksköterska kom på hembesök och vi gick igenom smärtlindringen. Nu tar det några dagar innan jag ser om framförallt förändringen av grundmedicineringen har effekt. Medicinen ska komma ut i kroppen och där lägga sig så att koncentrationen av läkemedlet förblir konstant, s.k. ”stadie state”. För första gången på flera månader var det en läkare som ingav förtroende och som därtill redan innan hembesöket läst på och hade ett förslag till förändring av min medicinering.

doctor-1228629_1920
Förberedd och påläst läkare.

Den desperation som uppstår till följd av att en smärta blir alltmer ohanterlig är svår att beskriva. Smärta som finns med dygnets alla timmar blir allt tyngre och svårare för var timme som går. Även om det bara är för korta stunder behöver de drabbade få känna en liten lindring av smärtan någon gång ibland för att orka. Det kan räcka med att få sova en hel natt utan att vakna av värk som ett exempel. En bild av att bära på ständig smärta kan vara att hålla i en väska. Kanske är den inte tung. Men om du aldrig kan ställa den ifrån dig?

Då du är tvingad att bära väskan hela tiden kommer den att upplevas allt tyngre och du flyttar den runt försöker bära den på olika sätt, men upplevelsen blir att väskan blir tyngre. Kanske känns det till slut som om du har betydligt mer än en väska att bära. Inte ens i vila får du lägga dem från dig, utan de fortsätter tynga din kropp. Till slut ger kroppen upp och någon måste hjälpa dig att ta ifrån dig de nu blytunga väskorna. Smärtgenombrottet kommer när någon slänger till dig den lilla, lilla påsen och säger: ”Den här är så lätt, klart du orkar!” Ibland orkar vi inte.

ambulance-1318437_1920
När smärtan är övermäktig.

Ibland väljer en att vara med på en aktivitet, trots att den leder till ökad smärta. För jag vet att den går tillbaka efter någon eller några dagar. Smärta ställer till mycket, men den får inte hindra oss från att leva och njuta av det vi kan.

water-battle-636761_1280
Lycka – att vara så pass smärtlindrad att det går att njuta av tillvaron.

Vad har du för erfarenheter av att ha ont? Det kan handla om alla typer av smärta. Står du ut, tiger och lider? Eller går du iväg till doktorn direkt du får ont? Kanske har du erfarenhet av att ha anhöriga med smärtsjukdomar. Berätta gärna.  

Annonser

30 thoughts on “Smärta utan gräns

  1. Maria 2016-07-29 / 00:23

    Känner igen alltför väl och det som folk inte förstår är det var väl inte så farligt nej men det va detta som fick bägaren att rinna över

    Liked by 3 people

    • Piia-Liisa Pisal 2016-07-29 / 00:41

      Hej Maria!
      Gillar att du kommenterar. Tack 🙂

      Ibland kan det vara en (för andra) till synes bagatell som är skillnaden mellan att klara sig hemma och ambulans till sjukhuset. Som att snubbla till lite när man flyttar sig mellan säng och rullstol t ex! Kanske inte ens märktes, men väl kändes.
      Kram
      //P-L

      Liked by 2 people

  2. bbnewsab 2016-07-29 / 08:41

    Jag bara tänker: ”Hur står hon ut?”

    Hur har Pipili kunnat stå ut med att inte vara optimalt medicinerad mot denna hemska smärta?

    Jag skulle ha rivit upp himmel och jord för att öka pressen på sjukvårdspersonalen – läs: förskrivande läkare – i syfte att få igenom mina önskemål.

    Är det jag som är annorlunda här? Som är avvikaren?

    Eller är det GGV Pipili?

    Är det jag som är det rytande lejonet medan Pipili och många andra är de små fridfulla lammen?

    Vad jag undrar över är: Varför har Pipili och andra sjuka så (i mina ögon) svårt att utkämpa en ordentlig strid med sin läkare, när de upplever sig felbehandlade?

    Kort sagt: Varför behålla listningen hos en läkare som man är missnöjd med?

    Inte för att jag rekommenderar att folk ska bete sig lika stridslystet som hungriga ilskna lejon kan göra – något som jag, på gott och ont, har för (o)vana att göra. Men jag kan absolut inte heller rekommendera att man (nästan alltid) ska vara timid som ett litet lamm. Och acceptera snart sagt vad skit som helst.

    Är det fel av mig att förknippa mänskligt lammbeteende med underdånighet och undergivenhet, dvs rädsla att ge sig på auktoriteterna/auktoriteten? Jfr beteckningen offerlamm.

    Kan det ha med religion att göra? Den religiösa människan, Homo religiosus, blir ju (som jag ser det) hjärntvättad till att underkasta sig den himmelska (guds)auktoriteten och därmed också dess företrädare här nere på jorden (prästerna m fl). Och av bara farten synes den sortens underkastelse kunna leda till att man underordnar sig även andra makthavares viljor. Exempelvis läkarens (som man är missnöjd med) vilja. Eller FK-handläggarens (som man är missnöjd med) vilja. Och så vidare.

    Är det verkligen bara jag som är så stridslysten? Är det det kravlösa lammbeteendet som är ”the default mode” (= vår ”fabriksinställning”)?

    Påfallande ofta när jag läser diverse bloiggar på webben erhåller jag en känsla av att jag är mer eller mindre unik vad gäller min stridslystenhet. De allra flesta bloggare bloggar om sina lammbeteenden och vart detta beteende synes föra dem. Det blir ofta bloggar som är fulla av frustrationer över än det ena, än det andra.

    Finns det månne en förklaring till den här sortens lammbeteende utöver den som jag själv har föreslagit här ovanför (dvs att religiöst tänkande främjar underkastelsebeteende)?

    Nu ska inte GGV Pipili tro att jag är arg på henne för det lammbeteende jag tycker mig finna hos henne. Var och en får bli salig på sin fason.

    Men frågan är: Är de som (i mina ögon) praktiserar ett lammbeteende fullt medvetna om vad det är för beteende de håller på med?

    Jag för min del är i alla fall fullt på det klara med vad det är för beteende jag praktiserar och håller på med. Därmed inte sagt att jag tycker att min stridslystenhet är något att rekommendera. Men jag brukar tänka så här: Av två onda ting – lejonbeteende vs lammbeteende – väljer jag det som passar mig och mitt kýnne bäst. Jag gör ett högst MEDVETET val.

    Är alla ni med lammbetenden också fullt MEDVETNA om vad det är för val som ni har gjort? Och i så fall: Väljer ni ert lammbeteende för att det passar ert kynne? Eller finns det något annat skäl som kan förklara detta lammbeteende ni så gärna och ofta manifesterar?

    Liked by 2 people

    • Piia-Liisa Pisal 2016-07-29 / 09:17

      Hej GGV!

      I början av en sjukdomsperiod försöker de flesta att få behandling dina besvär. Men allt eftersom sjukdomen fortskrider och hjälp utebliver så slutar en att kämpa. För det är en kamp att få hjälp, och orken räcker inte hur länge som helst. Jag har skrivit detta förut, och skriver igen, Det finns en gräns för hur mycket man orkar kämpa mot okunskap, fördomar och oförståelse från dem som borde veta och kunna!
      Därför blir man också så glad då man möter förståelse och en genuin vilja att hjälpa.
      Vi med kroniska smärtsjukdomar triggar många gånger frustration och känslor av hjälplöshet hos dem som är mer vana att kunna agera.

      Synsättet på kronisk sjukdom skiljer sig från akut framförallt i mötet patient – läkare. I det sistnämnda är läkaren den som agerar aktivt och patienten en (passiv) mottagare av hjälp.

      För den kroniskt sjuke ser mötet annorlunda ut. Där ska vi s a s mötas på liknande villkor. Och det har många läkare svårt för och tar då till olika former av ”härskartekniker”. Att se patienten som jämlike och expert på sin egen kropp och sjukdom är för många svårt.

      Jag utvecklar detta vidare senare idag!
      Kram
      //Pipili

      Liked by 1 person

  3. bbnewsab 2016-07-29 / 12:32

    Intressant svar. Ser fram emot mera.

    Men vad hindrar att be någon annan driva frågan åt en? OM nu frågan ÄR viktig, varför inte be andra att driva den åt en?

    Bara som ett exempel: OM man bor på en liten ort och inte är nöjd med den läkare man är tilldelad på VC (och om denna läkare kanske är den enda i staden/orten), hur ska man lösa det problemet?

    Tanken bakom fritt val av läkare är ju att valfrihet ska finnas. Vad gör då landstinget eller kommunen, ifall någon är missnöjd med denna enda läkare? Frågan är om de sjukvårdsansvariga inom landsting eller kommun ens känner till att detta kan vara ett stort problem för vissa vårdtagare.

    Om ingen påtalar ett systemfel, ökar ju risken att inga förändringar görs. I mina ögon och öron handlar det mer om att våga (”ta plats”) än att inte orka (”ta plats”).

    Multisjuka som råkat illa ut i vården – och exemplen härpå är legio (i bloggvärlden – verkar visa en uppgivenhet, undergivenhet och passivitet som för mig ter sig helt främmande.

    Eller för att formulera mig på ett annat vis: Är verkligen orkeslöshet den enda, ja ens den bästa, förklaringen till denna (som jag vill kalla det) passivitet, uppgivenhet och undergivenhet? Finns det verkligen inga andra förklaringar?

    Liked by 1 person

    • Piia-Liisa Pisal 2016-07-29 / 14:56

      Hej GGV och alla andra läsare och vänner ❤

      Jag lovade att utveckla mitt svar ovan. Givetvis ser jag gärna att fler också kommenterar detta då jag vet att det är en fråga som rör, berör, upprör…

      Såsom jag ser det är det så att många av oss som lever med smärtsjukdomar av olika slag, framförallt sådana som inte direkt syns på prover, under många år kämpar för att få hjälp från vården. Till slut når vi "vägs ände", dvs vi har kämpat så mycket och så länge för att få hjälp, utan att få den, att vi ger upp. Det handlar mycket sällan om det Seligman kallade för "inlärd hjälplöshet" utan mer om utmattning. Vi har tagit hjälp av de vägar som står till buds i form av överklaganden (Försäkringskassans beslut att t ex inte godkänna sjukskrivningar, nekad färdtjänst och andra direkta myndighetsbeslut). Vi har tagit hjälp av patientombud och patientnämnder, HSAN när den fanns, nu IVO osv. Men – vi kommer ingenstans.

      Det som händer är att vi, kanske, får en korrekt diagnos efter många år. För mig tog det 30 år att bara få EN korrekt diagnos! Jag var 18 år och fick diagnosen fibromyalgi och 48 då jag fick EDS -ht, varav fibromyalgin är en följdsjukdom av EDSen! Så ser det ut för många.

      Allt detta leder till diagnoser som ME/CFS, utmattningssyndrom, fibromyalgi och många andra tillstånd där både kropp och psyke är totalt slutkörda. Lägg därtill att det inte är ovanligt med NPF diagnoser utöver de fysiska diagnoserna. Har man inte det så drabbas man av PTSD, depression och andra psykiatriska diagnoser som kan utlösas av att kroppen utsätts för hög belastning (=svår smärta + mycket annat) under mycket lång tid. Utöver att slåss med vården ska vi dessutom klara av både utbildning, arbetsliv och privatliv.

      Det som min GGV HH beskriver som ett "lammbeteende" blir då en fullt frisk reaktion på en totalt övermäktig situation.

      Vilka tekniker tar då vården till? (Läs fr a läkare) Ja, en av mig vanlig teknik är att helt enkelt ifrågasätta upplevelsen, vilket jag också skrivit om i bloggen. "Inte kan du ha så ont, lilla vännen" eller "Det där, förstår du, det sitter bara i ditt huvud", "Jag ordnar så du får träffa kuratorn" "Men hur har du det hemma då?" och så den obligatoriska klappen på huvudet för att förstärka över-/underordnad. Som patient ska jag förstå att doktorn vet bäst. (Härskartekniker)

      Protesterar jag tas nästa steg till och det är att gå från "Lilla vännen" till att bli missbrukare. För många av oss har svaga eller starka opiater/opioider som smärtstillande. Vi har inte sällan ångestdämpande/kramplösande + SSRI och/eller SNRI-preparat. Därtill kommer en lång rad andra läkemedel som Lyrica, Cymbalta, Tryptizol, Gabapentin…(OBS exempel på läkemedel som förutom att de förskrivs för psykiatriska besvär/sjukdomar också förskrivs som smärtstillande för framförallt nervsmärtor) Länk 1177: Läkemedel vid långvarig smärta.

      Vi blir regelbundet och ofta kallade missbrukare. Journalanteckningar som: "Pat söker akut för att få ytterligare morfin" "Pat inkom med ambulans och vill ha mer opiater". Av någon anledning faller det bort att smärtnivån är så hög att vi inte ens förmår göra oss förstådda. Vi kan inte gå, inte tala ordentligt osv. Alla dessa symtom tas då som abstinenssymtom INKLUSIVE vår svåra smärta. Och vi blir nekade smärtlindring, Att få inskrivet i journalen att man är missbrukare är en oerhört effektiv stoppklots. Lyckas man att bli inlagd visar det sig relativt omgående att det inte handlar om missbruk, men det kedjar fast oss och gör oss beroende av läkarens välvilja. Vi kommer till en situation där vad vi än säger vänds mot oss och tas för intäkt att vi är missbrukare. Jämför Moment 22

      Det är då inte längre vår rätt att få adekvat smärtlindring (vi "missbrukar ju") utan vi får smärtlindring för att läkaren är snäll (eller för att vi stör andra patienter när vi skriker av smärta) Inte förrän jag bad om att få ett sk NSAID-preparat jag vet kapar toppen på smärtan började läkaren lyssna, och sluta kalla mig missbrukare.

      Där ser jag den huvudsakliga orsaken till att många av oss ger upp. Vi har slagit oss sönder och samman i vården. Hur många som miste livet i kampen vet jag inte, men det är minst lika många som mister det i kampen mot vården som ute på våra vägar… (Suicidriskbedömning Internetmedicin)

      Detta sk lammbeteende är ett strukturellt problem inom hela vårdapparaten och handlar om värderingar, människosyn, biologiskt/medicinsk synsätt kontra organisatoriska/strukturella. Individ- eller samhällsorienterat synsätt. Benämningarna är lika många som de är otydliga. Gemensamt är att det i de allra flesta fall lägger hela ansvaret för hur vi som smärtpatienter behandlas på oss som enskilda individer, i stället för att kliva upp några nivåer och se det från ett annat perspektiv.

      Jag ber om ursäkt för en lång kommentar, men ser gärna att ex v ni som själva bloggat om detta (med betydligt tydligare beskrivningar och referenser till forskning på området) länkar till era respektive bloggar!

      Kommentera gärna här också!

      Många kramar till mina medmänniskor ❤ ❤ ❤

      //Pipili

      PS! Länkarna i kommentaren är att se som exempel då jag inte kollat faktabakgrund mm. Men de bör kunna förtydliga en del av de begrepp som används i min kommentar

      Gilla

  4. bbnewsab 2016-07-29 / 17:24

    @GGV Pipili: Tack för ännu ett utförligt svar!

    Jag vet inte om jag uppfattar dig korrekt, men det ligger onekligen nära till hands att uppfatta ditt ”försvarstal” som så, att ”locus of control” ligger utanför den kroniskt (multi)sjuka människans egen kontroll.

    Rätta mig gärna om jag har missuppfattat dig.

    ”Locus of control” är ett begrepp som används bland annat för att beskriva religiositet. Men jag tycker det passar in i detta sammanhang också (= det ämne som vi nu debatterar här och nu).

    Alltså: Den som tror på den monoteistiska allsmäktiga (omnipotenta) gudomen frånsäger sig i princip all ”locus of control”.

    Dvs allt ligger i Guds händer, den enskilda individen kan inget göra utom att tacka ja (eller möjligen nej) till den nåd som den allsmäktiga gudomen erbjuder (på vissa villkor; typ att man erkänner gudomens överlägsenhet och totala dominans samt högtidligt lovar att tillbedja och göra uppoffringar för denna gudom).

    Som jag ser det är likheterna med sjukvårdens uppbyggnad ch hierarkiska konstruktion påfallande stora.

    Läkaren har tilldelats en roll som motsvaras av gudomens inom religionen. Det är alltså läkaren som äger den exekutiva makten, det är hen som utdelar ”nådegåvorna”, om man som patient sköter sig.

    Om man stöter sig med läkaren, kan hen se till att skriva in i ”Livets Bok” (läs: sjukjournalen), att man är en ”syndare”; typ att man missbrukar läkemedel eller har ett svagt och labilt psyke och/eller benägenhet att inbilla sig mycket samt förstora upp och förvränga de symtom man anser sig ha.

    Det är omdömen som kan påverka alla framtida möten med sjukvården och dess representanter. Alltså lite som att avgöra om an är en kandidat för Helvetet eller, möjligen, trots allt, Himmelriket.

    Skillnaden mellan Gud och läkaren är, främst, att läkaren inte är allsmäktig, vilket ju den monoteistiska gudomen är. Men likheterna överväger helt klart. Det är sålunda läkaren som avgör om ifall du ska få tillhöra de ”utvaldas” skara eller om du ska lämnas därhän och mer eller mindre tvingas försmäkta redan här under jordelivet.

    Men läkaren står, till skkillnad från gudomen, inte bortom räfst och rättarting, något som den allsmäktiga gudomen ju som bekant gör.

    Läkaren kan och får ifrågasättas.

    Frågan är om ifall de kroniskt (multi)sjuka verkligen utnyttjar den möjligheten fullt ut.

    Jag tror säkert att de sjuka som känner sig förfördelade (”försmådda”) av läkare – eller för den delen handläggaren på Försäkringskassan eller inom kommunens hemtjänstbiståndshandläggning – försöker ifrågasätta och överklaga sådana (läkar)beslut som går dem emot.

    Frågan är om de överklagar på rätt sätt. Det är den stora knäckfrågan enligt mitt flrmenande.

    Att överklaga ett beslut utan att introducera nya omständigheter i ärendet är ett dödfött och meningslöst projekt. Det tar tid och leder som regel ingenstans.

    Ett bra exempel (en metafor) är alla de tingsrättsdomar som överklagas till hovrätten. Överklagandet verkar mest ske som en sorts reflexbeteende (= det hör så att säga till att man ska överklaga; den dömde känner att hen har gjort vad hen kunnat, och för advokaten är det säkerligen en rätt inkomstbringande aktivitet).

    Ytterst sällan leder dock överklagandet till att den tilltalade/dömde blir frikänd. På sin höjd kan straffet lindras något men lika ofta – om inte oftare – förvärras straffsatsen.

    Vad jag vill ha sagt med denna metafor är blott, att överklaganden är en svår konst, vilken tyvärr ofta sker utifrån synsättet att ”Jag har inget att förlora på att överklaga”.

    Jag är av den åsikten, att man visst har en del att förlora. Man lägger ju bland annat ned tid helt i onödan på att överklaga ett beslut eller en dom, ifall man inte har något nytt att lägga till i ärendet om hur det ska bedömas.

    Och så skriver man, måhända, på sin blogg om den frustration man känner över det, som man har varit med om.

    Som minsta gemensamma nämnare (MGN) kan man då ofta finna att skribenten för sin del är övertygad om att hen har blivit ”överkörd” av makthavarna, etablissemanget.

    Ja, kanske har hen blivit det. Överkörd, alltså.

    Fast om jag som rytande lejon känner mig överkörd, tänker jag – till skillnad från alla ”lammen” – annorlunda. Jag tänker: Lönar det sig att överklaga? Vad nytt, vilken ny infallsviunkel kan jag i så fall åberopa?

    Jag äger, som utinerat lejon insikten att ska man överklaga, måste det ske via delvis helt nya vägar. Det båtar föga att anmoda överklagandeinstansen att provköra de gamla redan väl trafikerade farvägarna en gång till. DET, om något, är bortkastad tid. För alla inblandade parter.

    Ska man överklaga, gäller det att pröva andra och helt nya vägar för att, i bästa fall, kunna gå framåt och nå målet (= att få rätt mot överheten). Min ”arbetshypotes” är att folk med lammbetende nornalt saknar denna insikt om vad som behövs. De överklagar med exakt samma rgument som redan har åberopats och som ”kasserats” av beslutsfattaren.

    En annan framkomlig väg att pröva heter opinionsbildning. Ännu en väg väg heter bearbetning av politiker och tjänstemän som beslutar om sjukvårdens utformning.

    Alltså: Etablera kontakter med massmedier, med chefläkare, med sjukvårdsansvariga inom kommuner och landsting, med landstingspolitiker, kommunpolitiker, rikdsdagspolitiker etc. Använd hellre tiden till det, om du nu inte kan åberopa helt nya argument i din överklagandeskrivelse.

    Jag säger absolut inte att detta hjälper i det enskilda fallet. Chansen att just opinionsbildaren i egen hög person ska bli hjälpt är extremt låg (jag kan just nu bara erinra mig ETT lyckat fall, och det är Astrid Lindgrens Pomperipossaskattedebatt om att hennes marginalskatt översteg 100 procnt, dvs att hon fick betala mer än 1000 kr i skatt på den sist intjänade tusenlappen) Den goda SAstrid fick faktiskt till stånd en ändring i skattelagstiftningen.

    Men man kan kanske som opinionsbildare så ett frö till förändring. Ungefär som Sverigedemokraterna har lyckats med att få upp invandringspolitiken på agendan i svensk inrikespolitik.

    Vad jag menar och tror är att det nog skulle löna sig för kroniskt (multi)sjuka att hellre satsa på sådan mer utåtriktad opinionsbildning än att skriva om sina upplevelser på sin blogg. Om man nu inte vill göra bägge delarna. Att välja att enbart blogga om det hela är den absolut sämsta strategin.

    Nu vill jag få sagt att GGV Pipili alls inte framstår som någon gnällspik på sin blogg. Snarare tvärtom. Missförstå mig inte. Det finns ingen fnurra på tråden mellan mig och min kära GGV Pipili.

    Försök i stället att förstå vad som är min poäng.

    Poängen är att man måste testa nya stigar när man känner sig överkörd av makthavarna och etablissemanget.

    Annars blir det lätt som om man skulle leta efter en borttappad nyckel i gatlampans sken en sen natt, inte för att det vär just där, nära gatlyktan, man tappade nyckeln utan för att det är lättare att leta där än längre bort, dit lampas sken inte når.Och där man sannolikkt tappade nyckeln.

    Eller för att bli mer konkret och detaljistisk: Det måste rimligen finnas vägar att gå för att komma runt en stoppkloss till läkare, vilken man av olika skäl har blivit tilldelad mot sin vilja.

    Exakt i vilka trådar man ska rycka kan jag inte säga på rak arm.

    Men livet har lärt mig, att ska man få något att hända, måste/bör man börja med att gå till den här läkarens överordnade, typ en chefläkare, och/eller vända sig en politiskt ansvarig, kanske även skriva om det i lokalpressen, eventuyellt också bearbeta kommunal- och landstingspolitiker (dessa brukar vara måna om att få bli återvalda de gillar att få befinna sig nära maktens köttgrytor.)

    Och OM man nu väljer att göra det, att vidtaga dessa åtgärder, bör man givetvis se till att föra diskussionen/debatten på en principiell nivå. Skala bort de personliga detaljerna. Typ att man diskuterar den politiskt beslutade rätten att få göra helt fria vårdval vad gäller vilken läkare man vill konsultera etc.

    Rtt vanligt fel bland ”lammen” är, att döma av vad och HUR de skriver på sina bloggar, är att de inte kan släppa den personliga kopplingen, den personliga upplevelsen. De har svårt att omvandla den personliga upplevelsen till en principiell diskussion om vad som är bra eller dåligt, om vad som är rätt eller fel.

    Som jag redan har skrivit i tidigare debattinlägg, så är jag inte övertygad om att politkiker och tjänstemän utanför själva sjukvårdssektorn har den här problematiken helt klar för sig. Dvs de saknar, misstänker jag, kunskap om detta systemfel, som GGV Pipili och ajdra bloggare påtalar. De läser högst sannolikt INTE vad för dem okända bloggare har att skriva om och beklaga sig över på sina bloggar.

    De måste i stället apostroferas direkt.

    Men visst är det lättare att få skriva av sig på sin blogg. Än att söka nya vägar och infallsvinklar i syfte att få till stånd en bättre lösning på sikt. Det sistnämnda hjälper sannolikt inte dig personligen. I alla fall inte i närtid. Men möjligen kan det hjälpa de kroniskt (multi)sjuka på sikt.

    Till saken hör nog också, tror jag, att det vore förträffligt, om man hade en bra patientförening som kunde hjälpa en att bilda/väcka opinion.

    Nu har den gamla ledningen i EDS patientförening på riksnivå bytts ut. Men har den nya ledningen visat sina framfötter än? Jag vet inte.

    Ge mig gärna exempel på opinionsbildning som den nya ledningen för EDS patientförening har börjat bidraga med. Jag har kanske missat något här?

    Annars bör man väl fråga sig: Tänker den nya ledningen också ligga lågt i opinionsbildningsfrågan?

    Jag säger bara: Upp till bevis! Jag skulle bli mycket glad om det visar sig att jag har fel i min förmodan, att än så länge har inte mycket hänt på patientföreningsnivå. Heller.

    Det värsta som kan hända är väl om det blir en fortsättning som påminner om den kända nyårsaftonsketchen ”Grevinnan och betjänten”. Där ju betjänten frågar grevinnan: ”By the way, is it the same procedure as last year, Miss Sophie?” Och grevinnan svarar: ”Yes, the same procedure as last year, James. The same procedure as every ýear,”

    Måtte den nya ledningen för EDS patientförening inte resonera som Miss Sophie gör.

    Ja, därmed, tror jag, att jag inte har mer att säga i denna fåga som nu debatteras här hos GGV Pipili. Det känns som att jag har sagt allt jag vill få sagt. Möjligen kan jag återomma, ifall det dyker upp nya argument och åsikter, vilka klart påvisar hur fel jag har tänkt hittills.

    Så välkomna alla ni andra, också, att säga er åsikt om detta med ” lammbeteende” eller inte. Det enda jag ber er om är: Skjut inte budbäraren bara för att han kommer med budskap som ni tycker illa om att höra.

    TREVLIG HELG!

    Liked by 1 person

    • Piia-Liisa Pisal 2016-07-29 / 21:41

      Ett av problemen är att många av oss med svåra smärtor inte orkar slåss. Vi är nog många som ser vad som skulle kunna göras. Exempelvis är utbildning en väg, opinionsbildning genom lobbying på olika nivåer och så vidare. Men när ett enda telefonsamtal kan ta orken för flera dagar är det svårt att vara aktiv.

      Att vilja göra är ett – att kunna ett annat! Så ni som är friska och pigga och villiga att stå upp för oss: Ni är viktiga i kampen för oss alla som som är långtidssjuka och vars ork inte finns.

      Och EDS.förbundets nya styrelse har fått börja med det mest basala för att bygga upp verksamheten, och det tar tid. Flera av styrelseledamöterna har dessutom egen sjukdom att tänka på och familj och anhöriga som är sjuka och behöver stöd och hjälp. Så det kommer att synas, men ta tid!

      //Pipili

      Liked by 1 person

    • Lisbeth Z 2016-08-21 / 16:14

      Oj..
      Nej jag tänker inte ”skjuta budbäraren”
      Om du vill att gruppen du riktar dig till vill ta dig på allvar (om de överhuvudtaget fysiskt orkar läsa din långa kommentar) så ska du nog inte kalla dem för lamm och påstå att de har lammbeteende..

      Som anhörig till en mycket sjuk ung tjej undrar jag om du överhuvudtaget vet hur mycket fysisk och psykisk styrka som successivt försvinner för den kroniskt sjuke/skadade.
      Det handlar inte om lammbeetende.
      Det handlar om ett långvarigt tillstånd som sliter ner kropp och själ fullständigt.
      Det handlar om år av kämpande mot läkare, myndigheter och andra, där den sjuke ofta blir behandlad som lägre stående, latmask, inbillningssjuk och parasit.
      Det handlar om tidigare ofta starka, självständiga människor, utbildade och i karriären, med familj eller utan, som helt plötsligt upptäcker att de inte kan klara sig själva och att de upplevs som lögnare och tråkiga gnällspikar. De förlorar vänner, arbete och kanske tom familjen. Sakta men säkert mals självförtroende ner till inget.
      Det handlar om ständiga, svåra smärtor som aldrig tar slut. Kanske yrsel, ljud-och ljuskänslighet som gör att du måste ha solglasögon och öronproppar inomhus. Att kanske vara tvungen att ha tillgång till en toalett på sekunden för du vet inte om magen revolterar med spyor eller diarré pga sjukdom och/eller medicinering på 5 sekunder blankt. Det handlar om att inte kunna duscha, laga mat, osv..
      Det handlar om förlorad värdighet.
      Att då förvänta sig att dessa människor ska orka vara rytande lejon (??) är ju både dumt, ointelligent och framförallt fullständigt utan förståelse för andra människors situation.
      Då får man kanske hjälpa dem som enligt dig har lammbeteende och följa med dem till läkare, sjukvård, försäkringskassan, apotek, och andra myndigheter. Att sitta i telefonkö och sedan argumentera mot människor som ofta inte varken vill, orkar eller har möjlighet att hjälpa.
      Och ta kampen för dem som mest behöver det, som inte orkar själva.

      För du har rätt i det, de blir uppätna, tuggade och utspottade. Gång på gång.

      Liked by 1 person

      • Piia-Liisa Pisal 2016-08-21 / 16:40

        Tack Lisbeth Z för din utförliga kommentar som tillför mycket till denna debatt om hur vi som smärtsjuka ska kunna göra oss hörda!

        Jag instämmer i detta med att det s.k. ”lammbeteendet” är en konsekvens av att vi dels pga sjukdom förlorar orka och kraft, dels pga att vi bland annat av vården blir fråntagna den kraft vi ändå har kvar till dess total uppgivenhet återstår. För många av oss var det år sedan vi rent fysiskt och mentalt orkade kämpa emot, orkade ryta ifrån.

        Hur gärna vi än vill vara lejon finns inte några förutsättningar för det. Kanske är det så att den kommentaren, det blogginlägget som vi skrev blir det enda vi orkar på flera dagar. Trots att jag personligen genom bättre smärtlindring nu återfått lite ork, är den fortfarande mycket lägre än när jag blev sjukskriven för nio år sedan – och redan då hade jag tappat mycket!

        Varmt Välkomna med fler kommentarer!

        //P-L
        PS! Jag länkar till detta inlägg igen på Twitter med en uppmaning om att läsa kommentarerna!

        Liked by 1 person

  5. Anna 2016-07-30 / 21:39

    Det går nog inte att förstå hur det går till att leva med ständig smärta. Bra att du berättar om det. Det ger en ökad insikt om att alla inte är superfriska och att man ska vara oerhört tacksam så länge man slipper ha ständig värk själv. Ni som har ständig värk borde få all hjälp ni kan få!

    Liked by 2 people

    • Piia-Liisa Pisal 2016-07-30 / 22:19

      Tack för dina ord.
      Vi söker hjälp och blir nekade många gånger. De som ska hjälpa oss säger inte sällan nej och tar sig rätten att definiera vår smärta istället. Säga att vi inte har så ont… kalla oss beroende. Ja, vi är beroende av smärtstillande läkemedel på samma sätt som vi blir av andra läkemedel som ingen skulle komma på tanken att kalla oss missbrukare för, som att vi tar astmamedicin regelbundet, eller insulin.
      Lika lite som jag kan avvara smärtstillande kan jag vara utan min astmamedicin. Men smärtstillande är på något sätt OK att ”kasta skit” på. För vi kan bli ”beroende…”

      //P-L

      Liked by 2 people

      • Anna 2016-07-31 / 21:04

        Ja det är sorgligt att man ska behöva försvara sig i de lägena.

        Jag kan bara instämma! //P-L

        Liked by 2 people

  6. bbnewsab 2016-08-21 / 22:12

    SVAR TILL LISBETH Z (+ en fråga till GGV Pipili):

    Hej, LISBETH Z! Jag undrar om du har korrekt uppfattat min huvudpoäng i mina långa kommentarer här ovanför? Tillåt mig tvivla. Mina tvivel därpå kommer jag att utveckla i det följande.

    Jag har INTE uttalat mig om vad som är orsak eller verkan i folks ”lammbeteende”. Jag har däremot beskrivit vad jag menar med ”lammbeteende”. Och sedan stäöllt mig frågan vad förklaringen till det här ”lammbeteendet” kan vara.

    I din egen kommentar, LISBETH Z, beskriver du – uppfattar jag det som – rätt detaljerat en (nedbrytnings)process av/hos den sjuka individen.

    Det intressanta – OCH därtill inte så lite motsägelsefulla – är att du redogör för en process som, enligt dig, leder, fram till i princip samma sorts saker som jag kallar för ”lammbeteende”. Alltså att individen inte orkar kämpa, inte orkar ta strid.

    GGV Pipili själv är för övrigt inne på samma sak. Hon skriver bland annat så här: Det som min GGV HH beskriver som ett ”lammbeteende” blir då en fullt frisk reaktion på en totalt övermäktig situation.

    Så här verkar det finnas TRE debattörer som är överens. Icke desto mindre har du, LISBETH Z, valt att attackera mig och insinuera att det som jag skriver knappt är värt att tas på allvar.

    Förlåt min dumhet, men jag förstår inte vad skillnaden är i ditt scenario, Lisbeth Z, och mitt lammbeteendescenario? Vad är vi oense om?

    Om du nu är arg på mig, då bör du väl vara ilsken på GGV Pipili också? Hon delar ju min åsikt att det förekommer ”lammbeteende”. Kanske du rent av borde bli arg på dig själv också, eftersom den process du beskriver leder till det som GGV Pipili och jag kallar för ”lammbeteende” men som du, av för mig okänd anledning, absolut vill kalla för ”lammbeteende”?

    Kan din och min oenighet, LISBETH Z, möjligen handla om vad som här är hönan respektive ägget? Dvs att vi strider om vad som kommer först: hönnan eller ägget? Alltså att striden står meööan vad som är orsak och vad som är verkan (dvs ett resultat, en effekt, av denna orsak)?

    Jag försökte hur som helst att i en av mina kommentarer åskådliggöra denna problematik. Jag skrev därvid bland annat följande: Är alla ni med lammbetenden också fullt MEDVETNA om vad det är för val som ni har gjort? Och i så fall: Väljer ni ert lammbeteende för att det passar ert kynne? Eller finns det något annat skäl som kan förklara detta lammbeteende ni så gärna och ofta manifesterar?

    Med tanke på detta citerade textstycke undrar jag nu, ifall du möjligen kan ha fått för dig att – alltså tolkat min citerade kommentarstext här ovanför som om jag nog har påstått, att ”lammbetendet” MÅSTE ha funnits hos de här sjukdomsdrabbade individerna redan från början så att säga? Kanske som ett slags medfött genetiskt personlighetsdrag eller dito genetisk personlighetsegenskap hos dessa individer?

    I så fall har du missuppfattat mig och mitt budskap. Grovt missuppfattat detsamma.

    Vad jag har försökt säga är att OAVSETT vad det iråkade ”lammbeteendet” beror på – dvs oberoende av om det är genetiskt eller miljömässigt betingat – så finns behov av att bryta det iråkade ”dödläget” (mönstret) och i stället försöka att göra något åt det hela. Helt enkelt satsa på att ändra beteendemönster.

    Det finns därvidlag två omständigheter som jag tycker mig ha lagt märke till är tämligen vanligt förekommande. Jag förtydligade mig genom att som exempel på felaktigt ”lammbetéende” ta upp detta med överklagande av olika beslut. Att dylika överklaganden synes spela en viktig roll i sjukas liv har jag har läst om på olika bloggar samt dessutom hört berättas om från folk jag känner och som har juridiisk kompetens, vilket jag tycker i viss mån borgar för att de vet vad de uttalar sig om.

    Den ena omständigheten – eller låt mig hellre kalla det för feltänket – innebär således att många personer, inte nödvändigtvis sjuka individer, av allt att döma har en benägenhet att rikta in sig på att vidtaga fel sorts åtgärder, när de ska agera på något vis.

    Ännu ett citat från en av mina tidigare kommentarer kan här vara på sin plats. Jag skrev: Min ”arbetshypotes” är att folk med lammbetende nornalt saknar denna insikt om vad som behövs. De överklagar med exakt samma argument som redan har åberopats och som ”kasserats” av beslutsfattaren.

    OM man förfar på det sättet, då ägnar man sig åt resursslöser. Med andra ord: Om man nu inte kan tillföra nya argument i det ärende som överklagas, varför då lägga ned tid och energi på att bry sig om att överklaga?

    Felaktigt resursutnyttjande ingår i det som jag kallar för ”lammbeteende”. Att överklaga ett ärende/beslut utan att ha något nytt argument att komma med är som regel dödfött.

    Som sjuk förfogar man över knappa resurser, men om nu resurserna är knappa/små, då är det väl ännu mer angeläget att använda de kvarvarande resurserna/kapaciteterna så optimalt som det någonsin är möjligt? Eller?

    Min arbetshypotes är, som sagt, att ”lammbeteende” ofta leder till suboptimalt utnyttjande av redan knappa resurser.

    Jag är också högst medveten om att detta med framgångsrika överklaganden i mångt och mycket är en kostnadsfråga. Att anlita juridiskt kompetent hjälp är inte billigt. Men OM man nu inte har råd med att anlita juridisk hjälp, så följer därav INTE att man ska överklaga ändå, fastän man bara kan åberopa samma sorts argument som redan har avvisats som irrelevanta i den lägre beslutsinstansen. och alltså redan har ”kasserats” en gång.

    Eller lite förenklat Om chansen att få till stånd en beslutsändring i högre instans ligger under 1 procent, avstå då hellre från att inkomma med ett överklagande och lägg hellre din tid och energi på något annat.

    ALLTSÅ: Det är INTE rationellt att överklaga ett beslut, om man inte kan tillföra något nytt i ärendet.

    Däremot kan det kanske upplevas som känslomässigt rätt att överklaga ändå, ity att man då känner att man har gjort ”allt” man kunnat och vet att man framöver slipper att ångra att man inte valde att överklaga.

    Den andra omständigheten – eller det andra feltänket – jag tycker mig ha funnit går ut på att den sjuka individen ofta upplever sig stå ensam i sin kamp för ”upprättelse” och saknar möjlighet att erhålla hjälp och/eller stöttning.

    Även det ser jag som en form av ”lammbeteende”. Det var bland annat därför som jag skrev som jag gjorde om behovet av patientorganisationer som tar sin opinionsbildande uppgift på allvar och som, i bästa fall, kan tillhandahålla viss juridisk kompetens.

    Men om nu patientföreningen är fattig och/eller mest ägnar sig åt att vara en förening för styrelsemedlemmarnas inbördes beundran, så måste det inte stannar därvid. Den sjuka individen är nämligen sällan helt ensam. Hen har ofta nära anhöriga, eller bekanta, som kanske skulle kunna hjälpa till att dra ett strå, eller flera strån, till stacken.

    Nu anar jag att jag hamnar jag i starkt minerad terräng, ifall jag inte har råkat göra det långt tidigare i denna ”inflammerade” debatt.

    Jag menar nämligen att man inte sällan kan se en, låt oss kalla det för, handfallenhet, undfallenhet eller (varför inte) passivitet hos den sjuka individens nära och kära och/eller i hens bekantskapskrets.

    Låt mig nu förtydliga, innan du kanske får lust att skjuta den som kommer med den sortens ”förnedrande” budskap.

    ALLTSÅ: Jag påstår nu INTE att handfallenhet, undfallenhet och passivitet nödvändigtvis är egenskaper som bara finns tillstädes bland anhöriga till dem som är sjuka (och/eller den sjuka individen själv). I stället vill jag få fört till protokollet, att sådan här handfallenhet, undfallenhet, passivitet och resignation inte sällan kan ses som ett slags default mode bland kanske (rent av) en majoritet av oss (med)människor.

    Det här är noga och ingående studerat inom beteendeevetenskaperna. Så det är inget som jag har fantiserat ihop i min studerkammare. Så ska du anhgripa mig, LISBETH Z, vore det klädsamt om du passade på att bullskitförklara alla den forskning som har gjorts och som ger visst stöd åt mina arbetshypoteser.

    ETT sådant exempel är den så kallade åskådareffekten (the Bystander Effect).Därmed avses att om flera personer ser något hända inför sina ögon, så har vi som ingår i den gruppen en stark benägenhet att INTE ingripa utan i stället förlitar vi oss på att någon annan ska göra det.

    Lite besläktat med detta är det som kallas för medberoendeproblematik.

    Beträffande detta med medberoendeproblematik, låt oss ta alkoholmissbruk som ett exempel.

    Alltför ofta ser andra medlemmar i en alkoholmissbrukarfamilj till att på olika subtila vis ”skydda” missbrukaren. Vilket tyvärr leder till att missbruket (missbrukaren) kan fortsätta med sitt destruktiva beteende.

    Ett annat belysande exempel är ungdomsbrottslingar. Föräldrarna kan se att det är något som inte stämmer, när deras arbetslöse son i övre tonåren kommer hem med dyra armbandsur och smycken, dyra märkeskläder etc Men de väljer påfallande ofta att uppvisa ett ”lammbeteende”, dvs de väljer att inte konfrontera sin son. I stället sätter de i system att blunda, dvs visa handfallenhet, undfallenhet, passivitet, resignation. .

    Varför folk så ofta tar till den här sortens passiva beteende (som alltså finns hos både friska och sjuka) finns det två huvudförklaringar till.

    Vänsterdebattörer brukar skylla allt på samhället, dvs de externaliserar det som jag i en tidigare kommentar kallade för locus of control. Allstå, lite förenklat, de menar att det är samhällets fel som gjort de här individerna så passiva. Mer högerinriktade debattörer är spm regel mer inställda på att söka efter intraindividuella och/eller intrapersonella förklaringar. Dvs de tycker det är en förenklad förklaringsmodell att skylla allt på samhället (= yttre faktorer).

    Och nu vill jag återkomma till denna frågeställning genom att än en gång citera dessa meningar som jag redan har citerat en gång, se ovan:

    Är alla ni med lammbetenden också fullt MEDVETNA om vad det är för val som ni har gjort? Och i så fall: Väljer ni ert lammbeteende för att det passar ert kynne? Eller finns det något annat skäl som kan förklara detta lammbeteende ni så gärna och ofta manifesterar?

    ALLTSÅ: Vill du ha en konstruktiv debatt om den här problematiken, LISBETH Z, då är det kring detta debatten bör kretsa: Var någonstans är den sjukes och hens omgivnings locus of control belägen? Är denna locus of control internaliserad eller externaliserad? Eller måhända en kombination av både-och?

    Jag erhåller tyvärr en känsla av att du menar att det är fel att ens diskutera detta med locus of control. Annars skulle du väl ha valt att ”utmana” och ifrågasätta även GGV Pipili själv, eftersom hon, i likhet med mig, medger att det faktiskt finns ett ”lammbeteende” att ta hänsyn till och beakta, åtminstone hos dem som är (kroniskt) sjuka.

    TYcker du inte själv, LISBETH Z, att det kan verka lite konstigt att du bara attackerar mig och mina åsikter? Fastän GGV Pipili också talar om och bekräftar existensen av ”lammbeteende” bland sjuka? Är det tecken på logik och konsekvens, tycker du, att blott attackera en av de två debattörer som talar om existensen/förekomsten av ”lammbeteende”?

    Till sist ett tips till dig, LISBETH Z. Att som du gör dra till med att jag skriver så långa kommentarer, att folk kanske inte orkar läsa dem, DET är ett lågt och tarvligt debattknep. Vissa saker kan faktiskt inte formuleras i några få meningar. (Därmed inte sagt att jag skulle kunna göra mikna kommentarer mer stringenta, men det är en helt annan frågeställning, som egentligen inte gör till debatten som sådan.)

    Att jag som kommenterare hos GGV Pipili skriver bETYDLIGT LÄNGRE kommentarer än alla andra är förvisso ett faktum. Jag förnekar det inte och är fullt medveten därom. Men därav följer INTE att det ska behöva antydas att folk kanske inte orkar läsa mina debattinlägg.

    Låt mig säga så här: OM nu någon verkligen är intresserad av vad det är för åsikter jag vill torgföra, men som saknar orken att läsa hela texten vid ETT och samma tillfälle, så möter det väl inget hinder att dessa individer läser delar av kommentaren då och då, tills de till sist, efter några dagar eller någon vecka, har orkat läsa hela texten. (Än en gång, läsandet av det som jag skriver är givetvis helt frivilligt. Vad jag reagerar emot är att det ska läggas mig till last, att jag skriver långa kommentarer. Du, LISBETH Z, har inte med att göra om jag skriver långa eller korta debattinlägg. Men man KAN tolka det som du skriver som att du insinuerar/antyder, att långa kommentarer är ett problem för många. Vad då för problem? Se mitt förslag till lösning här ovanför.)

    Så jag förstår helt enkelt inte vart du vill komma med en sådan (i mina ögon) tarvlig delkommentar (i din kommentar). Jag tycke med förlov sagt, att du INTE har ett jota med att göra ifall jag skriver korta eller långa kommentarer och då behöver du heller inte anlägga personliga synpunkter därpå, allra minst av det enkla skälet, att det som du målar upp som ett problem inte behöver vara något problem.

    Detta har retat upp mig. Därför vänder jag mig nu till GGV Pipili med en fråga: Är du (också) emot att jag skriver långa kommentarer? Oroar du (också) dig över att folk kanske inte ska orkar läsa mina långa kommentarer? Och innebär detta i så fall, att du anser att jag ska ”censureras”, dvs anmodas att inte överskrida en viss längd på mina kommentarer på det att andra följare inte ska bli ”överansträngda”?

    I så fall tackar jag för mig. Då blir denna (långa) kommentar min sista här på din blogg.

    O.S.A.

    Liked by 1 person

    • Piia-Liisa Pisal 2016-08-22 / 01:03

      Till GGV HH @bbnewsab samt alla andra läsare av bloggen Livets Skiftningar:

      Innehåll och omfattning (längd) av kommentarer står för respektive kommentator själv. Som admin och blogginnehavare kommer jag aldrig att censurera en kommentar enkom pga dess längd. Se Informationssidan, underrubrik kommentarer för mer info om vad som inte accepteras.
      Min önskan är att låta debattklimatet vara fritt så långt någonsin är möjligt. Om en kommentar består av ett eller två tecken eller av 3000 tecken eller mer är för mig en oväsentligt fråga just angående kommentarer som sådana.

      Det hindrar inte att jag trots detta kan ha förståelse för att långa kommentarer för en del av mina läsare innebär en svårighet. Men jag har vänner i denna interaktiva värld som skriver långa vetenskapliga bloggartiklar och som själva lider av ME/CFS. Av detta drar jag slutsatsen att det går, såsom bbnewsab ovan beskriver, hitta strategier för att läsa det som befinnes vara av intresse. Långt eller kort.

      Jag följer givetvis debatten. Och jag kan se att vi tre, till stor del talar om samma sak om än att vi använder tre olika uttryckssätt. I begreppet ”lammbeteende” kan läggas en värdering och personligen var det nog den värderingen jag själv lade i begreppet som jag reagerade på. Att jag avstår från att ”bråka” dvs viker undan och tar emot främst därför att orken inte finns.

      Varför den är borta kan givetvis ha många orsaker. En anledning jag finner hos mig själv är att jag har försökt, men trots detta inte nått fram till dem som har makten att hjälpa/ändra. Jag har försökt så många gånger att jag finner det för osannolikt att få den hjälpen. Det blir då att lägga ner energi på redan i förhand dömda projekt, likt de överklaganden som bbnewsab beskriver, men också likt de processer som Lisbeth Z beskriver där personen stångat sig blodig och ger upp. Orken är slut.

      För att återgå till den av bbnewsab avslutande frågan igen: Alla kommentarer, oavsett längd, är lika välkomna. Önskvärt är givetvis att debattklimatet fortsätter att vara så konstruktiva som det är möjligt, vilket jag finner kommentatorernas inlägg vara.

      TACK för att ni vill debattera. Det tillför bloggens artiklar mycket att ni som läsare debatterar och kommenterar artiklarna, även om debatten ibland kommer ett stycke från innehållet i artikeln.

      //Piia-Liisa
      admin och bloggägare

      Liked by 1 person

  7. bbnewsab 2016-08-21 / 22:16

    Rättelse: Jag har missat ett INTE i detta textstycke. Så här ska meningen i fråga lyda:

    Kanske du rent av borde bli arg på dig själv också, eftersom den process du beskriver leder till det som GGV Pipili och jag kallar för ”lammbeteende” men som du, av för mig okänd anledning, absolut INTE vill kalla för ”lammbeteende”?

    Gilla

    • Piia-Liisa Pisal 2016-08-22 / 01:16

      Ett förtydligande: Använd gärna era personliga begrepp. Definiera dem om ni finner det nödvändigt. Hellre en definition för mycket än för litet då det kan spara många missförstånd. Beskriv gärna hur du som läsare uppfattar begreppen för att klargöra hur du tänker kring desamma.

      Som admin går jag aldrig in och definierar någon kommentators begrepp, med mindre än att jag själv använder begreppet och därför definierar det.

      //P-L

      Liked by 2 people

  8. bbnewsab 2016-08-22 / 09:33

    Nu har jag sovit på saken. Jag blir mer och mer övertygad om att jag nog ska undvika att kommentera här på din fina blogg, GGV Pipili.

    Det känns som att jag så att säga solkar ned den och får en del – de flesta? – av dina följare att må dåligt.

    Jag har hakat upp mig på denna mening i inledningen till LISBETH Z:s debattinlägg.

    Om du vill att gruppen du riktar dig till vill ta dig på allvar (om de överhuvudtaget fysiskt orkar läsa din långa kommentar) så ska du nog inte kalla dem för lamm och påstå att de har lammbeteende..SLUT CITAT

    Eftersom jag vill bli tagen på allvar, är det en rimlig slutsats att dra, att då bör/ska jag nog uppsöka en annan blogg, i vars kommentarsfält jag och mina skriverier är mer välkomna och inte uppfattas som något som katten släpat in för att stolt visa upp för en förfärad matte.

    ALLTSÅ: Om det är PK-liknande kommentarer som dina följare vill ha, då är jag just den sortens katt. Eller kanske snarare den ökända katten bland alla hermeliner.

    Jag kan bara säga som så, att jag för min del ALDRIG skulle ge mig på att offentligt anlägga synpunkter på hur långa eller korta kommentarer en debattör skriver. Så tarvlig vill jag inte vara. Så lågt vill jag inte sjunka.

    Möjligen skulle jag kunna framföra ett tips eller gott råd till en meddebattör, något som jag de facto gör då och då. Men jag skulle, som sagt, ALDRIG få för mig att inleda en kommentar med en sådan mening som LISBETH Z gör i sitt debattinlägg här ovanför.

    Det finns inom journalistiken en oskriven regel som går ut på att det som står i inledningen till en artikel är det som skribenten vill rikta sitt fokus på. Om denna regel tillämpas här, blir det rätt uppenbart att det finns följare av din blogg, GGV Pipili, vilka inte vill att jag ska skriva långa kommentarer. Och själv luftar du i din kommentar här ovan funderingar om huruvida dina följare klarar av att läsa mina långa kommentarer.

    Så nu tar jag en tajmout. Vill inte vara dig eller dina följare till besvär.

    Hur lång tajmouten kommer att bli har jag ingen aning om. Den kan – i bästa/värsta fall, stryk det som ej önskas – bli permanent.

    Jag trodde i min enfald, att det skulle vara högt i tak här inne. Men nu tvivlar jag, eftersom det helt klart finns följare, vilka mer eller mindre ondgör sig över att mina kommentarer är för långa.

    Nu gör jag som FM-hundarna ofta gör. Dvs går in i radioskugga (bildigt talat).

    Jag avslutar med att säga som den ena bakterien sade till den andra: ”Det var roligt så länge det varade.”

    Gilla

    • Piia-Liisa Pisal 2016-08-22 / 11:19

      Bäste GGV!
      Jag kommer definitivt att sakna dina kommentarer. De har tillfört mycket och jag har kvar önskan att hålla högt i tak! Och jag önskar dig Välkommen tillbaka till Livets Skiftningar, närhelst du så känner för det.
      Personligen tycker jag att det känns mycket tråkigt att du väljer att inte kommentera, men jag respekterar självklart ditt val.
      Jag kommer inte att styra över längden på kommentarer. Jag är medveten om att en del har svårt att läsa en längre text, men det ger mig inte någon rätt att för den skull ha några andra synpunkter än de som står i informationen.

      Så Varmt Välkommen tillbaka när du önskar och vill!
      Kram
      //Pipili

      Liked by 2 people

  9. Lisbeth Z 2016-09-03 / 06:29

    @bbnewsab, det är tråkigt att du tar så illa vid dig av vad jag skrev.
    Eftersom du riktade dig mot en stor grupp av oss reagerade jag.

    För mig var sättet att kalla en stor grupp människor för lamm med lammbeteende (iofs ganska följriktigt) och samtidig likna dig själv vid ett rytande lejon, och sedan nästan bara berätta vad lammen gör för fel, ganska nedvärderande.
    Det var förmodligen inte din mening men så tog jag det.
    Jag inser att vi har oerhört olika erfarenheter och väldigt olika språk och därför blev det tokigt.
    Men låt mig ändå förklara varför jag blev arg och ledsen.

    Jag är en mycket trött och slutkörd person som först fått kämpa hårt mot läkare, myndigheter och tom mot vissa anhöriga för att få den hjälp jag behöver efter en trafikolycka. Under denna jobbiga tid som tog flera år, blev jag ensam med mina två barn. Mitt ena, nu vuxna barn har fått svåra, kroniska sjukdomar och nu måste jag sedan flera år också hitta krafter för att kämpa för mitt barns existens och rättigheter också.
    Och tro mig, du har ingen aning om vilka krafter en skadad mamma har när hon måste kämpa för sitt barn. (Apropå din liknelse med lejon…)
    Och jag får rätt. Gång efter annan. År ut och år in. Man kämpar mot läkare. Mot myndigheter. Man överklagar gång på gång. Och får rätt. Igen. Trots att man inte ens har råd med en timmes rådgivning från jurist.
    Någonstans skrev du att man inte skulle överklaga så mycket utan lägga energin någonannanstans.
    Då överlever man inte idag. De du kallar lamm måste ta sin energi till att överklaga och leta läkare gång på gång på gång. Försäkringskassan och Socialkontoret har till och med ett inbyggt system där man förväntas överklaga varje gång man söker något. Tex vid handikappersättning börjar HL samtalet med att informera hur man gör för att överklaga ett beslut på något man inte en har hunnit söka än.. Likadant på Soc. Och Färdtjänst.
    Och de flesta får rätt. Ibland direkt, ibland efter flera år. Till sist, trots att de inte har råd med jurister.
    De har ingen kraft till att kämpa på barrikaderna. De måste använda den lilla kraft de har till att överleva.

    Jag har, som så många andra som lever med funktionshinder och svåra smärtor, och/eller är anhöriga till kroniskt sjuka/skadade, svårt att hålla känslorna utanför debatten. För det är ju OSS debatten handlar om, inte DE DÄR. Därtill gör hjärntröttheten att man ibland misstolkar en text. En tredje faktor är var man befinner sig i livet – och varför. Många av oss är sk offer för sjukdomar och funktionshinder. Men vi ser oss inte själva som offer, offerkoftan är det andra som sätter på oss.
    Men vi är trötta. Mycket, mycket trötta. För vi får ingen eller mycket lite hjälp.

    Det är därför jag reagerade när du kallade det för ”lammbeteende”.
    Att kämpa på barrikaderna kräver fysisk styrka och mycket energi, och det har inte så många av oss.
    Det kan ni som är friska, eller friskare, göra.
    En sak är säker.
    Om du förväxlar vår trötthet och utmattning med VALD passivitet, rädsla för konfrontation och undfallenhet dvs det du kallar för lammbeteende, misstar du dig å det grövsta.
    Vi kämpar tills vi stupar
    Och sedan överlever vi.

    Förmodligen missade jag helt vad du syftade på igen. Men detta är varför jag reagerade.

    Ps: Pipili, förlåt om jag orsakade dig bekymmer, det var inte min mening. Kram

    Liked by 1 person

    • Piia-Liisa Pisal 2016-09-03 / 10:21

      Hej Lisbeth Z!
      Du har inte orsakat mig bekymmer. Debattens vågor slår ibland in ordentligt över land och drar med sig en del, men det har inte förorsakat mig några bekymmer.
      //Pipili

      Liked by 2 people

  10. bbnewsab 2016-09-03 / 12:04

    @Lisbeth Z: Jag har INTE pekat ut enskilda individer. Allra minst har jag pekat ut dig.

    Jag har försökt att påvisa att det finns beteenden och attityder, vilka kanske leder till suboptimal hantering av befintliga resurser samt suboptimal problemlösning. Jag har kallat de beteendena och attityderna för lammbeteende. (Möjligen kan ordvalet diskuteras, men du har också valt att argumentera mot synsättet som sådant, oavsett vad man ska kalla fenomenet i fråga för.)

    Ditt sätt att debattera de här frågeställningarna visar, att vad du ägnar dig åt, LIsbeth Z, är att attackera den som kommer med ett budskap som inte stämmer överens med ditt sätt att se på saken. Ditt första debattinlägg är fullt av emotionellt färgade resonemang och ad hominem-angrepp (= argument me inslag av personangrepp). Mindre fokus ägnas åt sakfrågorna. I stället konstruerar du s k halmgubbar (strawmen), dvs du synes utgå från att jag nog måste mena si eller så, och sedan angriper du min ståndpunkt utifrån din personliga/privata tolkning av vad du får för dig att jag egentligen tycker och anser.

    Kanske har du (mest) rätt och jag (mest) fel om vad som gäller. Kanske har jag (mest) rätt och du (mest) fel om vad som gäller. Det vet ingen av oss.

    Men en sak är säker: att debattera så som du gör, med ad hominem-argument och halmgubbstaktik, det leder till att destruktiva element/komponenter introduceras i debatterandet. Jag vill inte föra en debatt på de villkoren. Därför reagerade jag som jag gjorde.

    Tyvärr känns det även i detta inlägg nr 2 från dig som att du gör anspråk på att sitta inne med ”sanningen”. Du skriver som om du vore (en självutnämnd) talesperson för ALLA som den här debatten kan tänkas beröra och angå. Som om du kände till exakt hur ALLA involverade tänker och känner. Vad ger dig den rätten, Lisbeth Z? Vore det inte klädsammare, samt mindre förmätet, att skippa brösttonerna och nöja dig med att så att säga tala utifrån ditt eget perspektiv och dina egna erfarenheter. Varför utse dig själv till talesperson för alla som min debattartikel kan tänkas ha bäring på?

    Kan du verkligen inte se hur förmätet det är av dig att utgå från den underförstådda premissen att du är talesperson för ALLA som detta berör? Men samtiigt utgår du i princip i ALLA dina anförda exempel och argumentationer från dina egna erfarenheter, när du ska påvisa hur fel jag, enligt dig, har när jag talar om lammbeteende vs rytande lejon-beteende.

    En bra start skulle kunna vara att du lärde dig att läsa rätt innantill, Lisbeth Z. Det framgår tydligt, för den som inte är blind, och som dessutom kan läsa, och som därutöver går in för att använda sig av sin hjärnas logiska tänkande, att jag i slutet av min debattartikel INTE ALLS påstår att det förhåller sig si eller så hos alla och envar. Jag till och med ställer en fråga tll läsekretsen, där jag s a s uppmanar läsarna att rätta mig om jag har fel genom att påvisa, att det som jag tycker mig ha observerat är blott en chimär eller ett feltänk från min sida.

    För övrigt är det en sedan länge accepterad vetenskaplig evidensbaserad ”sanning”, att det finns samband mellan sjukdom(ar) och personlighetstyp(er). Så min frågeställning är faktiskt inte gripen ur luften.

    Du må strida för att din tolkning är den rätta, Lisbeth Z. Men då gör du klokt i att vidga den krets, varifrån du hämtar dina s k motbevis. Och du gör också klokt i att skilja på sak och person. Ditt förra debattinlägg är, som sagt, INTE fritt från ad hominem-argumentation eller halmgubbsangrepp. Om du inte kan förstå det eller se det, efter vad jag har skrivit här ovanför, är det bara att beklaga.

    Ditt förra inlägg KAN – men måste förstås inte – tolkas som att du ville strypa debatten här inne hos Pipili. Som att du ville att Pipili skulle tillåta enbart ”snälla”, medhårsstryklande debattinlägg/kommentarer samt att hon, kanske, borde aktivt motarbeta (måhända rent av förbjuda/censurera) mainstream-åsiktsifrågsaättande debattinlägg. Att döma av Pipilis egna kommentarer till ditt förra debattinlägg, är det lätt att få för sig, att Pipili känt ett behov av att markera, att hon avser att ha högt i debattaket här på bloggen (som hon ju äger, inte du, Lisbeth Z. Kanske ska du, Lisbeth Z, ta dig en funderare över varför Pipili känner sig manad att understryka just detta i sina kommentarer. Tänk om Pipili, kanske, precis som jag, uppfattade ditt debattinlägg som om du, ifall du finge råda och bestämma, skulle vilja införa viss censur här på Pipilis blogg? Hur Pipili tänker och resonerar dörvidlag vet jag inte. Jag gör mig INTE tioll talesperson för henne. Jag gör inga anspråk på att vara talesperson för någon annan än mig själv. Jag påstår INTE att jag har ”ALLA” med mig i denna fråga. Vad jag gör är att aktualisera frågeställningen. DET är något helt annat.

    En sak vill jag klargöra för dig och andra läsare, Lisbeth Z. Och det är att Pipili och jag hade debatterat liknande frågeställningar via mejl, ett bra tag, innan jag skreev som jag gjorde på hennes blogg. Vad som hände var således, att jag tyckte att Pipilis och min dialog förtjänade att lyftas upp på en högre nivå, så att fler kunde få ta del av det tankeutbyte Pipili och jag hade.

    Tyvärr framgår det INTE explicit av mitt första debattinlägg, att det i första hand var till Pipili själv jag egentligen, och i första hand, riktade mig. Det är ju faktiskt hennes blogg, inte din, Lisbeth Z.

    Men som du själv medger nu i ditt nya debattinlägg här ovanför, tog du illa vid dig. Som om jag hade riktat mig till just dig.

    Hur du kunnat få för dig att jag hade just dig och din situation i tankarna, och inga andras, när jag skrev det däår debattinlägget, DET övergår mitt förstånd. Dock kvarstår faktum. Du reagerade som om jag hade trampat just dig på tårna. Och du undviker sorgfälligt i ditt debattinlägg nr 1 att påtala, att Pilili själv INTE dömer ut eller bullskitförklarar det som jag kallar för lammbeteende. Utan Piplil försöker, vilket jag för övrigt citerar från en av hennes kommentarer, att förklara för mig (och andra) varför lammbeteende ibland uppträder.

    Icke desto mindre vinklar du det hela på så vis, Lisbeth Z, att det verkar framstå som att det är enbart jag som tycker sig ha sett att lammbeteende existerar. Att Pilipi instämmer i in åsikt att lammbeteende existerar, DET flörbigår du med tystnad. Vilket ju är förståeligt eftersom du ju helt klart vill få det att framstå som att jag är ensam om mina åsikter i ämnet.

    Hur vanligt sedan detta lammbeteende är, DET är, som Kipling en gång lär ha sagt, en helt annan historia.

    Till sist: Jag tycker dessutom att du är ohederlig i ditt sätt att argumentera, Lisbeth Z. I ditt nya debattinlägg här ovanför skiljer du exempelvis inte mellan överklagande av domstolsbeslut och inhämtande av en ”second opinion” eller dylikt. Jag har självklart inte förnekat, att man kan få rätt ibland, ifall man överklagar. Men knäckfrågan är hur ofta man får rätt.

    Det finns offentlig och officiell statistik som talar MOT din åsikt, att det lönar sig att överklaga. Låt mig komma med en metafoir. Tänk dig ett lotteri med 100 lotter och 1 vinst, dvs 99 nitlotter. Frågar man den som drog vinstlotten, kommer man antagligen att få höra argument av typen att visst lönar det sig att köpa lotter, man kan ju vinna. Frågar man de 99 personer som köpte var sin nitlott, kanske svaret skulle bli annorlunda, åtminstone delvis. Vad jag vill få sagt med den metaforen är att varje jurist vet att ska man få rätt, så bör/måste man i sitt överklagande kunna påvisa antingen rena feltänk som handläggaren av ärendet har gjort (och sådana feltänk vet jag förekommer; om det har jag skjrivit i olika av Pipilis kommentarsfälkt). Eller så bör man kunna lägga till, inkomma med, helt eller delvis) nya argument och fakta. Kan man komplettera ett överklagande med båda dessa detaljer är det givetvis en fördel. Kan man det inte. är det en nackdel.

    Att inhämta en ”second opinion” (typ att vända sig till en ny läkare för en ny och alternativ bedömning) kan ses som just detta som jag efterlyser. Men DET är ju i så fall resurskrävande, energikrävande, tidskrävande. Så jag tycker att du, delvis, medger att det ligger något i det som är min tes, nämligen att utan inhämtande av en ”second opinion” så blir det snarare ett slentrianmässigt överklagande av ett på en lägre beslutsnivå fattat beslut utan att man ser till att nya omständigheter och fakta som rör ärendet dyker upp och därmed kan tas hänsyn till.

    Med detta sagt är det slutdebatterat från min sida. Jag har inte lust att debattera med dig, Lisbeth Z, inte så länge som du förfäktar åsikten, att du minsann ”vet” hur alla andra berörda/inblandade agerar, reagerar, proagerar, gör eller inte gör åt sin situation.

    Vill du förneka att lammbetende inte – läs: aldrig – existerar, så får du väl göra det. Var och en får bli salig på sin fason.Det gäller dig också.

    Skulle Pipili nu plötsligt, efter att ha läst dina båda debattinlägg, byta fot och vilja, välja att, ta avstånd från det som hon tidigare har medgivit – nämligen att lammbeteende förvisso existerar – så får hon, också, väl göra det. Men då tycker jag faktiskt, att hon bör ha kurage nog att medge, att antingen ljög hon och höll med mig inledningsvis (om att lammbeteende de facto existerar), men att hon numera, kanske efter att ha tagit del av din argumjentation, Lisbeth Z, delar din åsikt, att lammbeteende närmast är att se som ett hjärnspöke hos mig och kanske enbart mig i hela världen.

    Vi får väl båda avvakta och se vad Pipili har att säga därom. Alltså ifall hon tar avstånd från synsättet att lammbeteende existerar eller väljer att stå fast vid att det jag kallar för lammbeteende faktiskt kan förekomma.

    Ett förtydligande från Pipilis sida vore önskvärt.

    Liked by 1 person

  11. Lisbeth Z 2016-09-03 / 15:47

    Vi kan nog vara överens om att vara överens om väldigt lite.

    Att du i första hand riktar dig enbart till Pipili var inget du skrev, att det var en fortsättning på ett mailutbyte är inte heller lätt att veta när du inte skriver det. Då hade jag scrollat vidare. Däremot ville du ha andras åsikt om du hade rätt eller fel..

    Jag skulle aldrig någonsin drömma om, eller ens tänka tanken att försöka att försöka strypa en debatt. Att tala om för Pipili vad hon tillåter eller inte tillåter på sin blogg, eller vad hon ska tycka, tänka, debattera eller svara på. Jag har inte kommenterat så mycket här, men jag har mycket stor respekt för henne och tycker mycket om Pipilis sätt att skriva.

    Jag skulle heller aldrig kräva att hon ta ställning i vårt meningsutbyte, varför skulle hon göra det?
    Att säga att hon ska ha kurage att visa att hon inte ljuger? Det finns ingen anledning, det blir ju som att ropa som ett barn ”Mamma, mamma visst har jag rätt och hon fel?” Hon är vuxen och klok nog att se att vi båda har bitar som hon håller med om, eller inte håller med om.Tycker att Pipili är mycket tydlig, och dessutom väldigt diplomatisk. (En god egenskap som jag visst tappade bort på vägen..)

    Jag vill klargöra en sak. Jag möter varje dag människor IRL och på nätet som är i just den situation du tar upp. Det innebär inte att jag gör mig till talesperson till vissa specifika människor, utan bara att jag faktiskt relaterar till något jag hör och läser om, pratar om, resonerar om mest varje dag. Med många.
    Jag är fullt medveten om att det finns ett beteende. Det finns många olika beteenden. Men jag vänder mig mot att sätta en nedlåtande etikett på något som faktiskt är en konsekvens av omständigheter man inte råder över. Att på så sätt nedvärdera människors svårigheter och förmågor, oavsett vad de beror på.

    Du skriver:
    ”Vore det inte klädsammare, samt mindre förmätet, att skippa brösttonerna och nöja dig med att så att säga tala utifrån ditt eget perspektiv och dina egna erfarenheter.”
    ”En bra start skulle kunna vara att du lärde dig att läsa rätt innantill, Lisbeth Z. Det framgår tydligt, för den som inte är blind, och som dessutom kan läsa, och som därutöver går in för att använda sig av sin hjärnas logiska tänkande, ”
    ”Och du gör också klokt i att skilja på sak och person.”
    ”du är ohederlig i ditt sätt att argumentera,”
    Det finns fler citat jag kan klippa ut, där du gör exakt det du anklagar mig för.
    Jag har inte läst dina kommentarer tidigare, och vet i därför inte om du alltid vänder dig till den som kommenterar det du skrivit och kanske inte håller med dig, med fraser ord och uppmaningar som detta. Må så vara, det är isf ditt sätt. Annars har jag visst råkat trampa på dina ömma tår.
    När man försöker ge människor en egenskap som tex ”lammbeteende” får man räkna med att ”lammen” kanske tuffar till sig lite, får små horn och stångas tillbaka.

    Återigen, jag är ledsen om jag reagerat på ett sätt som gjort dig upprörd.
    Med det ser jag min del av vårt meningsutbyte som avslutat.

    Önskar dig en trevlig dag! 🙂

    Liked by 1 person

    • Piia-Liisa Pisal 2016-09-03 / 16:42

      Debatten er emellan, Lisbeth Z och bbnewsab, får stå för er. Min högst personliga åsikt är att jag som smärtdrabbad lätta faller in i ett beteende, som skulle kunna kallas för lammbeteende. Inte så att jag ser mig själv såsom ett ”offer för omständigheter jag inte kan påverka” utan för att jag har stångat mig blodig (och säkerligen kan te mig som ett offer) mot olika myndigheter exempelvis och min ork har tagit slut. Så att beteendet som sådant existerar betvivlar jag inte.

      Jag har hos olika personer också sett detta utifrån att de kämpat sig utmattade, men också motsatsen – att de kliver av, tar på sig offerkoftan som Mia Törnblom säger, och tycker fruktansvärt synd om sig själva.

      Problemet är att detta beteende ser identiskt ut men egentligen är motsatser till varandra.

      Vilka ”glasögon” jag ser på detta beteende med kommer då att avgöra vad jag ser. Ser jag ett offerlamm eller ser jag ett lamm som slagit sig blodig mot ”vargar”? Båda ser till det yttre helt identiska ut.

      Jag kan själv inte svara för om mina svar och texter är diplomatiska eller inte, men jag vinnlägger mig om att göra mitt bästa för att se en fråga utifrån flera olika perspektiv för att inte fastna i ett tankemönster.

      Därmed lämnar jag denna fråga angående lammbeteende då jag tycker att jag redogjort för min ståndpunkt i densamma.
      //Pipili

      Liked by 2 people

  12. bbnewsab 2016-09-03 / 20:13

    Jag ser att det har hunnit inflyta två nya kommentarer sedan jag senast tittade in hit.

    Jag ska inte detaljkommentera deras innehåll utan i stället försöka sammanfatta innehållet i dem utifrån hur jag har uppfattat saken, på det att folk förhoppningsvis ska bättre kunna förstå varför jag har valt att sluta upp att kommentera här på Piliplis blogg (utom i just detta kommentarsfält).

    Låt mig formulera mig så här: Jag tycker att det i båda dessa nytillkomna kommentarer finns passager, som bekräftar att det som jag kallar för ”lammbeteende” de facto eisterar, låt vara att de båda kommentatorernas medgivanden är lite snirkliga och inlndade, inte precis rakt på sak, om man säger så, vilket förstås hade varit mer hedervärt och önskvärt.

    Jag erhåller dessutom intrycket att det i första hand är min ”terminologi” som har väckt ont blod, i alla fall hos Lisbeth Z. Lammbeteende beskrivs av henne såsom både nedlåtande och nedvärderande. Här är ett citat hämtat från Lisbeth Z:s kommentar från i eftermiddags.

    ”Men jag vänder mig mot att sätta en nedlåtande etikett på något som faktiskt är en konsekvens av omständigheter man inte råder över. Att på så sätt nedvärdera människors svårigheter och förmågor, oavsett vad de beror på.” SLUT CITAT.

    Jaha, där får jag alltså skrivet på näsan hur min term ”lammbeteende” ska tolkas. Jag ÄR sålunda nedlåtande och nedvärderande. Enligt Lisbeth Z.

    Är det verkligen så stört omöjligt att se termen ”lammbeteende” som något annan än ett försök att nedväfdera och förringa vissa människor? Är det alltså stört omöjligt att tolka termen ”lammbeteende” på ett mer neutralt sätt?

    Ja, tydligen är det så. Enligt Lisbeth Z.

    Man kan ju för skojs skull göra ett tankeexperiment:

    Ponera att Lisbeth Z hade tagit en kopia av mitt debattinlägg och sedan med denna kopia i handen hade begivit sig till en polisstation i syfte att anmäla mig för förolämpning, förtal, förargelseväckande beteende eller dylikt.

    Vad skulle ha hänt då?

    Förolämpning är här i Sverige ett brott enligt brottsbalkens 5 kap 3 §. Brottet i fråga kan ge böter. Ifall handlingen anses grov, är maxstraffet 6 månaders fängelse!

    Enligt brottsbalken är förolämpning en gärning som vanligen består i att någon smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot hen.

    Är det inte detta Lisbeth Z menar med sina envisa tillmälen mot mig att jag betett mig ”nedlåtande” och ”nedvärderande”? Eller?

    Alltså: Eftersom Lisbeth Z helt klart skriver att jag formulerar mig ”nedlåtande” och ”nedvärderande” genom att redogöra för en viss sorts beteende och därtill ha den dåliga smaken att kalla detta slags av mig beskrivna beteende för – håll i er nu alla som läser detta – ”lammbeteende”, förvånar det mig faktiskt storligen varför Lisbeth Z inte löper linan ut så att säga och gör slag i saken och ser till att polisanmäla mig för det jag skrev. om ”lammbeteende” och därmed klistrade just den förhatliga och hemska etiketten (”lammbeteende”) på en eller flera personer i hennes omgivning.

    På så vis skulle den här tvisten mellan Lisbeth Z och mig äntligen kunna avgöras.

    Vad tror ni att den polis skulle svara Lisbeth Z, ifall hon inkomme med en dylik polisanmälan mot mig?

    Finns här någon – ja, utöver Lisbeth Z själv, alltså – som på fullaste allvar tror/hoppas att polisen i fråga skulle ha vidarebefordrat en sådan anmälan till åklagare, vilken sedan i sin tur kunnat besluta om att här ska det bannemej inledas en förundersökning om huruvida brottet förolämpning kan anses föreligga eller inte?

    Jag för min del kan i alla fall erkänna en sak: Jag kommer då inte att ligga vaken i natt, eller kommande nätter, på grund av ett eventuellt hot svävar över mig innebärande att Lisbeth Z – eller någon annan – kanske ska tycka att man måste måste mota olle i grind hät och hellre stämma i förolämpningsbäcken än i ån. Detta trots att jag är av den åpsikten att Lisbeth Z naturligtvis borde vara konsekvent i sitt agerande och beteende och därmed inte nöja sig med att ”stånga” mig verbalt. Hon fortsätter ju att beteckna mitt debattinlägg som ”nedlåtande” och nedvärderande”.

    Snarare resonerar jag på detta vis: OM nu Lisbeth Z fortfarande, efter min förklaring att mitt debattinlägg egentligen utgjorde ett slags fortsättning på en diskussion som Pipili och jag fört via mejl, anser att debattinlägger i fråga är ”förringande och förnedrande, ja då vill jag rent av UPPMANA henne att polisanmäla mitt påstådda brott. Så kan vi få den här saken utredd och ur världen.

    Vill Lisbeth Z inte polisanmäla mig för ett brott (förolämpning) som hon uppenbalrigen fortfarande anser att jag har begått, då beter hon sig sannerligen inkonsekvent. Brott SKALL, om möjligt, beivras. Anser jag.

    Den som stillatigande åser ett brottsligt beteende uppvisar just det som jag kallar för lammbeteende. Dvs vad är det förpoäng med att framföra halvkvädna visor och låta det stanna därvid? Det är ju ett beteende som inte leder någon vart och som näppeligen kan kallas för att vara konstruktivt. Dessutom väcker det bara irritation, eftersom beteendet i fråga kan liknas vid att utdela ett slags mentala nålstick.

    Alltså: Antingen anser man, att det finns fog för de uttalade brottsanklagelserna mot mig (att debattinlägget är ”nedlåtande” och ”nedvärderande”). Eller så backar man och tar tillbaka brottsanklagelserna. Det röäcler då inte med att göra en halv pudel. Det bör rimligen vara en hel pudel man gör. I eftermiddagens kommentar backar Lisbeth INTE från sitt framförda påstående att jag uttryckt mig ”nedlåtande” och ”nedvärderande”. Hon pudlar över huvud taget inte i själva sakfrågan.

    OM nu Lisbeth Z har rätt i sina brottsbeskyllningar mot mig, ja då tycker jag förstås, att Pipili I konsekvensens namn borde agera och radera mitt debattinlägg, som så uppenbart (???) verkar bryta mot svensk lag.

    Jag undrar således: Varför agerar inte Pipili och raderar debattinlägget? Vill Pipili inte att texter innehållande brottsliga formuleringfar som kan ge upp till sex månaders fängelse ska raderas från hennes fina blogg?

    Eller kan utebliven radering möjligen bero på att Pipili inte delar LIsbeth Z:s åsikt, att det är ”nedlåtande” och ”nedvärderande” att skriva som jag gör om ett beteende som jag sedan har den dåliga smaken att kalla för just något så hemskt (???) som ”lammbeteende”?

    Borde det inte ligga även i Pipilis intresse, med tanke på vad man kan läsa på hennes bloggs informationssida, att plocka bort sådant som kan vara rent brottsligt? Antingen göra det INNAN en polisutredning sker eller, åtminstone, efter en fällande dom mot brottslingen, alltså mig?

    Är det bara jag som vill att mitt påstådda brott ska polisutredas i syfte att ta reda på, ifall inlägget i fråga bryter mot svensk lag eller inte. Jag vill veta var gränsen för åtalbar förolämpning går, så att jag inte blir någon serieförbrytare. I Lisbeth Z:s ögon betraktar jag mig redan som dömd, innan jag ens har blivit lagförd före det förolämpningsbrott hon pådyvlar mig.

    Alltnog, när jag noterar hur svårt Lisbeth Z har att dra tillbaka sina anklagelser mot mig att jag har skrivit ett ”nedlåtande” och ”nedvärderande” debattinlägg, inser jag att det måste dröja länge än, innan jag eventuellt återkommer som kommenterare till Pipilis blogg. En finkänsligare läsare än Lisbeth Z lär man nog få leta länge efter. Frågan är om även Pipilis övriga läsare är lika finkänsliga. Jag vet inte vad jag ska tro därom. Kanske Pipili vet mer om den saken? Hon har kanske redan erhållit mängder av missnöjesklagomål, riktade mot mig, från ett stort antal läsare? Utan att jag har haft en aning om detta.

    Liked by 1 person

    • Piia-Liisa Pisal 2016-09-03 / 21:12

      Jag har inte erhållit ett enda klagomål från någon angående dina inlägg, GGV HH @bbnewsab. Och anledningen till att jag väljer att låta inläggen stå kvar är att jag inte bedömt dem brottsliga.

      Jag har inte på något vis förnekat det i sig olämpliga i att kalla en kommentators inlägg och kommentator nedvärderande och nedlåtande, men lät det stå för den som valt att använda dessa ord. Hade jag tyckt detsamma hade jag meddelat det till kommentator personligen. Att använda olämpliga uttryckssätt må vara just olämpligt, men vi har olika förmåga att uttrycka oss och därför får också inläggen stå kvar.

      De visar, utöver debatten om själva sakfrågan, det vill säga lammbeteende, på svårigheten i att uttrycka sig i skrift då det skrivna ordet saknar attribut som det talade har. Därmed är detta avslutat från min sida.
      //Pipili

      Liked by 2 people

  13. bbnewsab 2016-09-05 / 12:05

    Jag har funderat över hur lång min kommenterartajmout ska vara.

    Svaret på den frågan är avhängigt av flera saker/omständigheter.

    EN sådan omständighet är denna:

    Bloggens läsare/följare måste ha klart för sig skillnaden mellan att påstå ATT en person ägnar sig åt att förolämpa folk och att skribenten skriver att hen tycker sig bli förnedrad (känner sig bli förolämpad).

    Detta är faktiskt två helt olika saker.

    Alltså: Självklart har man rätt att känna sig påhoppad, nedvärderad, förolämpad, förnedrad etc. En sådan känsla är inte förbjuden att ha. Det är en personlig/privat åsikt, en s k ”subjektiv sanning”. En upplevelse man har/får.

    Dvs påstår en person att hen känner på det viset, då ÄR det så hen känner. Detta behöver inte bevisas. En individs känslor följer sina egna ”regelverk” (jfr detta med att bli förälskad, det är svårt att förklara varför man plötsligt blir förälskad i just person X men inte i person Y som i det allra mesta påminner om X).

    Tillbaka nu från denna utvikning från ämnet: Om samma person påstår att jag (eller någon annan) ägnar mig åt att göra påhopp, nedvärdera, förolämpa, förnedra etc folk, lite som om att jag skulle ha satt den sortens strategi i system, ja då innebär ett sådant påstående rent semantiskt, att någon gör ett konstaterande, som inte bara handlar om en känsla eller upplevelse. Utan den personen tar därutöver beskyllningen/anklagelsen ett steg längre och försöker göra gällande att så är det för (de flesta ) andra också, vilka råkar läsa samma text.

    Dvs ett sådant påstående gör anspråk på att gälla även på ett mer objektivt plan, det är sålunda inte giltigt enbart för den som fäller yttrandet/påståendet utan för en rad andra personer också. Utsagan erhåller starka likheter med det som kallas för en ”objektiv (läs: bevisad) sanning”.

    Med andra ord: Om en utsaga sker med anspråk på att vara en objektiv sanning, i stället för att vara en privat åsikt, då har denna utsaga lämnat uppgiftslämnarens privata (emitionella) sfär och tilldelats status av att vara mer eller mindre allmängilig. Men i avsaknad av bevis, som styrker utsagans giltighet, kan utsagan inte leva upp till de förväntningar man har rätt att ställa på – läs: kräva av – något som framsägs som vore det just en objektiv sanning.

    Vad jag vill ha sagt är, att på det viset kan/bör man INTE föra en konstruktiv debatt. Då blir debattinlägget nämligen, huvudsakligen, destruktivt. Själva sakfrågan i debatten hamnar på undantag. Sakfrågan blir ju i princip att betrakta som redan avklarad. I stället placeras fokus på vilken hemsk individ motdebattören är. Hen framställs som en person som inte drar sig för att förnedra och förolämpa folk både till höger och vänster.

    Jag blev sålunda angripen och sedd som moraliskt klandervärd i LZ:s ögon. Detta upplevde jag som så olustigt, att jag valde att ta en tajmout. från kommenterandet här på Pipilis fina blogg.

    Men LZ hade trots det svårt att hålla sina fingrar i styr. Ett par veckor senare valde hon att återkomma hit med ett andra debattinlägg, i vilket hon förtydligade och upprepade sina anklagelser/beskyllningar mot mig.

    LX såg alltså till att hennes privata/personliga åsikter/känslor/upplevelser än en gång gavs status som objektiva sanningar. Jag är, enligt henne, en nedlåtande och nedvärderande människa. Punk. Slut. Hon skriver det inte med det ”KÄNNS” som om hon dessutom menar att detta nog är två av mina allra mest framträdande karaktärsdrag, ty hon kommer i sitt nya debattinlägg här ovan med en helt onödig insinuering om min moraliska handel och vandel. Jag mer eller mindre beskylls av LZ för att ha satt i system att bete mig förölämpande mot folk.

    Att uttrycka sig så om en medmänniska man inte känner säger sannolikt betydligt mer om den som fäller den sortens yttranden än om den person som yttrandet/omdömet avser.

    Det hade varit så enkelt att pudla och erkänna att man formulerat sig felaktigt (genom att göra en subjektiv ”sanning” till en objektiv ”sanning”), och jag skulle genast ha godtagit ursäkten. Och rent av kunnat tillägga något i stil med: ”Jag förstår att vissa kan ta illa upp av mitt terminologival och mina valda exemplifieringar, men tro mig, det har INTE varit mitt primära mål, utan jag har velat fästa folks uppmärksamhet på att det finns beteenden, vilka kanske närmast kan beskrivas som kontraproduktiva, låt vara att de som väljer att bete sig på just viset själva inte uppfattar sina beteenden som mer eller mindre kontraproduktiva.”

    Och därefter hade vi kunnat fokusera på själva sakfrågorna i stället för att fortsätta med ad hominem-angrepp (numera från båda hållen). Men någon ursäkt – eller åtminstone ett slags förtydligande – har i skrivande stund INTE publicerats av LZ.

    Hur som helst: Om alla ter sig lika lättkränkta som LZ i detta sammanhang, då finns det inte mycket här i världen som man kan diskutera, utan då blir åsiktskorridoren påfallande smal. Ett bra exempel härpå är den smala åsiktskorridor som i åratal har gällt i den invandringspolitiska debatten.

    I sistnämnda debatt har invandringskritiska debattörer ömsom idiotförklarats och ömsom kallats för rasister och/eller fascister. Icke desto mindre för Sveriges regering i dag en invandringspolitik som i många stycken verkar vara kopierad från den sortens åsikter som fick folk idiotförklarade, rasist- och fasciststämplade för så kort tid sedan som lite drygt ett år.

    Därför förespråkar jag att det överlag ska råda breda åsiktskorridorer. Och det rådet ger jag även Pipili, denna bloggs ägare. Hittills har Pipili helt klart vinnlagt sig om att hålla åsiktskorridoren bred här på bloggen. Och därmed givit utrymme åt mig att få framföra också sådana åsikter, vilka hon kanske inte alltid själv håpller med mig om. Ingen censur av oönskade åsikter, alltså.

    jag hoppas att det kommer att så förbli. Dvs att LZ:s insinuanta påhopp mot en som inte tycker som hon gör ska ses som en engångshändelse, som en liten plump i protokollet så att säga. Då kanske jag får lust att återvända hit som kommenterare.

    Om Pipili vill, alltså.

    Så nu vill jag uppmana alla som läst ända hit att höra av sig, via mejl, PM e d, till Pipili och meddela henne, att/om ni inte vill att jag ska återkomma som kommenterare här på det att ni ska slippa att må illa och vilja kräkas eller känna äckel över mina åsikter och annat jag har för vana att ta upp i mina kommenterarer här hos Pipili. Sedan kan Pipili meddela mig att min närvaro här är oönskad. Och då ska jag frivilligt lämna bloggen. Men visar det sig att LZ är ganska ensam om att reta upp sig på mina skriverier, då kanske jag känner lust att göra comeback som kommenterare här på bloggen.

    Nåväl, det är bara att vänta på min dom. Tag tillfället i akt nu alla ni som, kanske, avskyr både vad jag skriver och mig som person. Meddela Pipili hur hemsk och förolämpande jag är, både som kommenterare och person.

    Vill ni inspireras av något innan ni skrider till verket och klagar hos Pipili, läs då gärna om LZ:s olika debattinlägg i detta kommentarsfält ännu en gång. Där finner ni förhoppningsvis den ”ammunition” ni kanske behöver för att kunna gå från tanke till handling.

    Gilla

    • Piia-Liisa Pisal 2016-09-05 / 17:24

      Jag som bloggägare uppskattar kommentarer, oavsett om jag instämmer i det som skrivs eller har helt annan åsikt. Åsikter kan jag ha synpunkter på. Beskriver däremot kommentator sina känslor och upplevelser är dessa alltid sanna för kommentator, oavsett om jag har helt andra känslor.

      Jag instämmer i @bbnewsabs uppmaning: Skriv gärna till mig! Det går bar att skriva som en kommentar eller att använda kontaktformulär, skicka SMS och mejl. Uppgifter finns under sidrubrik ”Kontakt”

      Välkommen att dela dina tankar, känslor och upplevelser, öppet eller på annat sätt. Känn dig fri att kommentera!

      //Pipili alias P-L

      Liked by 2 people

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s